بازگشت به انسان مبناى ضديت جوانان با مذهب، مصاحبه‌ای با نشریه بی خدایان

دسامبر ۲۰۰۶

بى خدايان: با در نظر داشتن نقش و نفوذ دين و يا ضديت با دين (بى دينى) در ذهنيت حاکم بر جامعه و افق و خواستهاى جوانان، چه تفاوتى بين نسل انقلاب ٥٧ با نسل جوان امروز مى بينيد؟

بهرام مدرسى: نسل انقلاب ٥٧ در جامعه‌اى سر بلند کرد که فرق زيادى با امروز جمهورى اسلامى داشت. تربيت، روانشناسى و اعتراض و خواست اين نسل نه تنها مذهبى نبود بلکه آته‌ايست و غير مذهبى و به اين اعتبار چپ بود. به تمام معنى کلمه چپ بود. ملا، آخوند و تمام شئونات مذهبى از نظر اين نسل، مسخره و حقير بودند. در خيلى از محلات تهران براى نمونه ملا و معمم جرات به خيابان رفتن را نداشتند. مسخره‌اش ميکردند، دستش مى‌انداختند. ملا در آن جامعه مساوى بود با آدم شکم پرورى که کارى بجز سرکيسه کردن مردم بلد نيست. جوانان به حسينيه ارشاد ميرفتند تا کفش و کيف عزاداران را بدزدند. نه اينکه دزد بودند، ميخواستند به اين وسيله کل آن خيمه شب بازى را مسخره کنند. اين نسل اگر ميخواست حتى دوست پسر يا دختر پيدا کند بعضا به حسينيه ميرفت. درس قرآن کمدى‌ترين درس دوران تحصيلى اين نسل بود. اين نسل خوشبختى خودش را نه در آن دنيا و خلسه هپروتى مذهبى، که درست در آن لحظه‌اى ميديد که زندگى ميکند و درست به همين جهت در صف اول مبارزه با رژيم شاه بود. چون ميخواست "بهشت" خودش را در همان جامعه برپا کند. انقلاب ٥٧ اين نسل را وسيعا به صحنه آورد. جوان در آن زمان درست مثل امروز خودش را چپ ميدانست و براى بيان خودش، براى بيان تمام آن اهداف انسانى و غيرمذهبيش. اين نسل اما براى دخالت در اوضاع سياسى وقت مجبور بود به سنتى که در آن زمان بعنوان چپ جامعه حاضر بود، دست ببرد و سعى کند که از کانال آن در تحولات تاريخى آن دوره شرکت کند. به نظر من نميشود از نسل انقلاب ٥٧ صحبت کرد و اشاره کوتاهى به اين چپ نکرد. نسلى که شما به آن اشاره کرديد در منتهى عليه مسئله مجبور شد که عليرغم تمام شور ضد مذهبى‌اش، رنگ اين چپ را بخود بگيرد. به زبان آن صحبت کند و دنيا را از دريچه تنگ پنجره اين نيروها ببيند.

چپ در آن زمان تا مغز استخوان مذهبى بود. اين سنت اگر هم رسما خودش را مسلمان نميشناخت ولى مذهبى بود. باورهايش و نگرشش به جامعه، به خودش و به کارى که ميخواست بکند مذهبى بود. اين دلايل خودش را دارد که اميدوارم در فرصت ديگرى بشود به آن پرداخت. اما در همين مختصر اينکه، سنتى که اين چپ از آن سربلند کرد، سنتى اساسا مذهبى بود. سازمانهاى سياسى اين چپ از همانجا آمدند و اعتراض اين چپ به جامعه هم فاصله زيادى با اعتراض مذهبى‌ها نداشت. بيخود نبود که کسى مثل گلسرخى مدعى بود که اولين سوسياليست جهان على بوده و اسلام و سوسياليسم فرق زيادى با هم ندارند. سرگذشت سازمانهاى سياسى اين چپ هم که بر همه عيان است. از حزب توده گرفته تا فدايى و بقيه‌شان. جوان انقلاب ٥٧ مجبور بود که به اين سازمانها و احزاب رجوع کند و سعى کند که خودشان را با آنها همراه کند. چاره ديگرى نداشت. چيز ديگرى موجود نبود.

وقتى ميگويم آن چپى که در جامعه رسما نمايندگى ميشد، مذهبى بود، منظورم به تمام معنى کلمه است. من اينجا به جوانبى از آن اشاره ميکنم تا فرق آن با نسل امروز بيشتر روشن شود. نگرش اين چپ به زنان و رابطه انسانها با هم براى مثال فرق جدى با نگرش آخوند محل نداشت. زن و مرد مدرن براى اين چپ، "قرطى" و "سبک" و "سوسول" بودند. ازدواج برايش خيانت بود، سکس برايش تابو بود، عشق برايش معنى نداشت. اگر کسى ميآمد و ميگفت که فلانى را دوست دارم و ميخواهم با او زندگى کنم يا ازدواج کنم، برايش جلسه ميگذاشتند و آنقدر تحت فشار قرارش ميدادند که از کارش پشيمان شود. باور کنيد که حتى حاضر نبودند وقتى با زنى يا دخترى صحبت ميکنند مستقيم در چشماش نگاه کنند. نميگفتند که حرام است ولى اگر ميپرسيديد که چرا؟ چيز بيشترى از "حرام بودن" دستگيرتان نميشد حداکثر ميگفتند که "عيب" است. اين به اصطلاح چپ جزو اولين نيروهايى بود که براى "همراه شدن با مردم" چادر و مقنعه سر فعالين زن خود کرد.

موزيکى که اين چپ به آن علاقه داشت هم انعکاسى از دنيايش بود. بنان و شجريان و ترانه‌هاى "تو‌اى پرى کجايى" و "اى الهه ناز" او را به خلسه ميبرد. گوگوش و رامش را گوش نميکردند. لشکرى از شاعران و نوازندگان و نويسندگان را با خود داشت که تعداد زيادى از آنها همين امروز هم دارند براى رژيم اسلامى مينويسند و مينوازند. اين سنت به "خلوص" مذهبى احتياج داشت. نسل انقلاب ٥٧ به حسينيه ميرفت تا آن مزخرفات را مسخره کند ولى خودش در سازمانهاى اين چپ سر از جلسات "انتقاد و انتقاد از خودى" سر در آورد که باور کنيد فرق زيادى با آن سينه زنى و گريه و شيون حسينيه نداشت. اين نسل که تا پيش از اين در کافه‌هاى خيابان ژاله ميزد و ميرقصيد در اين سازمانها مجبور بود که درست مثل داستان حسين شهيد، اين بار با ترانه "مرغ سحر" به خلسه برود و به حال خود بگريد.

مثال ديگرم، نگرش اين چپ به خودش است. ميگفت ماترياليست است و به خدا عقيده ندارد. ولى وقتى در مورد خودش فکر ميکرد مذهبى بودن از سرو کولش بالا ميرفت. عشق به شهادت و کشته شدن درست مثل مذهبيون برايش مقدس بود. اين سازمانها، افرادشان را براى مردن آماده ميکردند. زندگى برايشان ارزشى نداشت. در تربيت و روانشناسى مذهبى، فرد ارزشى ندارد و در سوز عشق به خدا حاضر است خودش را به آب و آتش بزند و با اميد رفتن به بهشت و يا براى تور کردن چندتايى از آن حوريان سياه چشم، خودش را به کشت ميدهد، در اين سنت چپ هم صورت مسئله همان بود. با اين تفاوت که جاى خدا را خلق گرفته بود و بجاى بهشت، سوسياليسم را گذاشته بودند. سوسياليسمى که معلوم نبود بالاخره کى وقتش ميرسد؟

نگرش اين چپ به جهان هم مذهبى بود. براى ملا و آخوند، "خارج" برابر بود با دشمن، و فرهنگ غربى برايش حرام و غيرقابل قبول بود. براى اين چپ هم همينطور بود. فرهنگ و سنت غربى از موزيکش تا مد لباسش، از ادبياتش تا نوع زندگيش "بنجل" بود. مسخره‌اش ميکردند. اين چپ بيشتر با ملا و فرهنگ اسلامى حال ميکرد تا ادبيات و زندگى غربى. رفاه برايش بورژوايى بود. لباس پاره پوره به تن ميکرد تا به اصطلاح مردمى و به اين اعتبار مذهبى باشد. درهرحال همانطور که گفتم بايد بيشتر در مورد اين چپ صحبت کرد. نسل جوان ٥٧ مجبور بود براى دخالت در مهمترين مقطع زندگيش به اين چپ به اصطلاح آته‌ايست با اين مشخصات رجوع کند و رنگ و روانشناسى فردى و اجتماعى اين چپ را بخود گرفت.

نسل جوان امروز اما در شرايط کاملا متفاوتى سربلند کرده‌است. نسلى که در روزهاى انقلاب ٥٧ و چند سالى بعد از آن به دنيا آمده است، امروز ٢٥ تا ٣٠ سالش است. تربيت اجتماعيش و کل آن داده‌هايى که به شخصيت فرديش شکل ميدهند مذهبى بوده است. رژيم اسلامى روى اين نسل حساب جداگانه‌اى باز کرده بود. اين نسل بايد قاعدتا مذهبى ميبود و کل ارزشهاى اجتماعى و فرديش را مذهب و در اين مورد اسلام تعيين ميکرد. اين نسل اما نه تنها به اين بيان مذهبى نيست، بلکه درست در نقطه مقابل آن ايستاده است. خيلى بيشتر از نسل ٥٧ که درموردش صحبت کرديم در مقابل مذهب ايستاده است و اصلا ضد مذهب است. آته‌ايسم شايد براى بيان رابطه نسل انقلاب ٥٧ با مذهب کافى باشد، براى اين نسل اما آته‌ايسم حق مطلب را داد نميکند. اين نسل ضد مذهب است. نه تنها آنرا قبول ندارد، بلکه ميخواهد از ريشه بکندش. اينکه چرا اين نسل عليرغم آن تربيت مذهبى چنين ضد مذهب شد را بايد توضيح داد. ببينيد در قرن ٢٠ نميتوان ٤٠ ميليون انسان را در زندان مذهبى نگاه داشت. انسان قرن ٢٠ را رژيم اسلامى نتوانست محبوس نگاه دارد. اين نسل جهان را از دريچه خزعبلات نهج‌البلاغه و قرآن و کتابهاى درسى اسلامى ديد. اولين آشنايى‌هاى اجتماعيش با خودش و جهان پيرامونش از همان دريچه بود. انسان اما هميشه ٦ ساله و ٧ ساله باقى نميماند، بالاخره روزى سر بلند ميکند و سعى ميکند با معيارهايى که تاکنون فرهنگ حاکم بر جامعه به او داده است جهانش را ارزيابى کند. بسنجد و براى خودش مکانى در آن تعريف کند. کل آن تربيت و جهان‌بينى اسلامى اما براى اين نسل با دنيايى که ميخواست تازه بشناسدش جور در نمى‌آمد. با داستان کربلا و حسين شهيد نميتوان به شناخت دنياى ارتباطات جهانى و انقلاب انفورماتيک رفت. اين نسل نتوانستبا توضيح‌ المسائل خمينى به توضيح رابطه‌اش باجهان پيرامونش بپردازد. اين نسل در صحراى عربستان ١٤٠٠ سال پيش زندگى نميکرد که با خيمه نشينان همسايه ٤ روز فاصله داشته باشد. اين نسل، کل آن ارزشهاى مذهبى که به خوردش داده بودند را لايه به لايه کنار زد، پوست انداخت. هم خودش و هم کل آن فرهنگ اجتماعى حاکم را بيشتر شناخت. بخشى از اين نسل در ابتداى روند کنار زدن مذهب، به مکاتبى که تماما مذهب را کنار نميگذاشتند روى آورد. شايد کل صورت مسئله با ابعادى که امروز به آن مينگرد برايش روشن نبود. وقت زيادى اما لازم نبود که کل اين نسل خود را در مقابل و ضد تمام آن ارزشها و معيارها پيدا کند. به اين تصوير اگر حکومت اسلامى را هم که کل آن جهان بينى مذهبى را قانون کرده و جوان تازه به سن رسيده متولد انقلاب ٥٧ را مجبور و محکوم به رعايت آن ميکند، اضافه کنيد. قاعدتا بايد همه چيز روشن شود. جوان ما که الان ديگر به سن بلوغ رسيده است. همه چيز را زير سوال ميبرد. ميبيند که هر تلاشش براى ديدن جهان و خودش از زاويه‌اى ديگر با چماق سرکوب يا شلاق و زندان روبرو ميشود. ميبيند که تحقيرش ميکنند و‌‌در‌بدترين حالت اعدام و سنگسارش ميکنند. اين نسل، ديگر اعتقادى به مذهب ندارد. مخالف آنست و عليه‌ش مبارزه ميکند. اين، از نظر من داستان کوتاه آن چيزى است که بر نسل جوان امروز ما رفته است.

از نظر من، آته‌ايسم براى توضيح رابطه اين نسل با مذهب کافى نيست. اين نسل همانطور که گفتم ضد مذهب است. مذهب را با تمام زوايا و مختصاتش ميشناسد. آنرا خوانده است. بارها خوانده است اما نه براى آنکه اعتقادش به آنرا محکم کند. خير براى اينکه به زمين بزندش. با هر بار مراجعه مجدد به مذهب آنرا بلند ميکند تا با شدت بيشترى به زمين بکوبد. اين نسل راه ديگرى ندارد. "جرمش" اين است که قرن ٢٠ و نه قرن ٢١ به دنيا آمده است. ضديت اين نسل با مذهب در تمام جوانب زندگى اجتماعى و فرديش است. نگرشش به خودش، به جهان پيرامونش، به جنس مخالفش، به معيارهاى اجتماعى و به دنياى ايده‌آلش همه امروز رنگى ضد مذهبى دارند. اين نسل به اين اعتبار، بشدت ماترياليست است. نقد اين نسل به مذهب به نظر من بسيار عميقتر از نقد انقلاب کبير فرانسه از مذهب است. عرصه‌هايى که اين نسل در آنها به جنگ مذهب رفته است بسيار بسيار فراتر از جبهه‌هايى هستند که بشريت آزاديخواه در انقلاب کبير فرانسه مقابل مذهب گشود.

فاکتور جنبش اجتماعى عظيمى که عليه جمهورى اسلامى در جريان است را بايد به کل اين بحث اضافه کرد. اين تحرک عظيم اجتماعى که رژيم اسلامى را در منگنه قرار داده‌‌است، به اين جنبش ضد مذهبى امکان عمل ميدهد. ضديت با مذهب را از دامنه عمل فرد خارج و به مسئله جامعه تبديل ميکند. انسان متحد احساس قدرت غير قابل توصيفى ميکند. خود اين صورت مسئله اجتماعى مبارزه براى سرنگونى رژيم اسلامى، احساس قدرتى عظيم براى مبارزه به مذهب را به جوانان داده است. تحولات و انقلابات اجتماعى کل فرهنگ، اخلاقيات، سنتها، نگرشها و تربيت حاکم بر جامعه را زير سوال ميبرد. سرنگونى رژيم اسلامى به اين اعتبار دروازه‌اى را عليه مذهب ميگشايد که همانطور که گفتم بسيار بسيار جلوتر از انقلاب فرانسه خواهد بود.

در ادامه، وجود جنبش چپ و کمونيستى کارگرى که هيچ قرابتى با آن چپ انقلاب ٥٧ ندارد را هم به کليه اين فاکتورها اضافه کنيد تا در کل تصوير با من شريک شويد. ضديت نسل جوان با مذهب، امروز هم خود را با چپ و کمونيسم تداعى ميکند. امروز آن چپى که حاضر و آماده ايستاده است و مورد قضاوت و مراجعه اين نسل قرار ميگيرد، درست به اندازه خود آن نسل، ضد مذهب و خواهان ريشه کن کردن دين از تمام زواياى زندگى اجتماعى و فردى است. اميدوارم خوانندگان شما در شورانگيز بودن اين واقعيت با من شريک باشند. در سوالهاى بعدى حتما به اين بيشتر خواهم پرداخت.

بى خدايان: اين گرايش عميق به آزادى از يوغ دينى و فرهنگ سنتى چه وجوهى دارد؟ شامل چه جنبه هايى از عرصه هاى خصوصى و زندگى اجتماعى ميشوند؟

بهرام مدرسى: بايد پرسيد که چه جنبه‌هايى شامل آن تحرک ضد مذهبى نميشوند. تا آنجا که به زندگى اجتماعى اين نسل و نگرشش به سياست، فرهنگ و کل حيات اجتماعيش مربوط ميشود. انسانيت و بازگشت اين نسل به خود انسان شايد يکى از اساسى‌ترين فاکتورها باشد. در مبانى تعريف اين نسل از خودش، دين کمترين مکان را در سيستم فکرى، فلسفى، فرهنگى و اجتماعى را دارد. انسان براى مذهب مخلوق چيزى است. تابع خواست خدايى است و بايد به نمايندگان زمينى اين خدا خدمت کند. بنده‌اى که هيچ تاثيرى بر سرنوشت و امروز و آينده خود ندارد. رابطه انسانها با يکديگر هم در اين سيستم تابعى از خواست همان خداست. خواستى که در رژيم اسلامى رسما از طرف دولت و ولى‌فقيه نمايندگى ميشوند. اين نسل با بازگشتش به انسان و انسانيت، بنيان اصلى ضديتش با مذهب را بنا نهاده است.

درست به همين جهت اين نسل از رژيم اسلامى طلبکار است. ميخواهد همه چيزش را از اين رژيم پس بگيرد. شاديش، عشقش، زيبايى‌اش، جوانيش و آينده‌اش را ميخواهد پس بگيرد. به روابطى که جوانان امروز با هم دارند نگاه کنيد. لطافت، عشق و عمق و لذت روابط انسانى را که در آن ميبينيد بى‌نظيرند. در مورد سنتهاى مذهبى که اين نسل با آن روبرو است. فاکتور خانواده هم به ميان ميايد. سنتهاى پوچ و اسلامى طبعا در همه خانواده‌ها حاکم نيستند. براى آن بخش که مستقيما با اين مسئله روبرو است، ضديت کامل با سنتهاى مذهبى رايج در خانواده طبعا بار سنگينى دارد. اگر جامعه و خانواده تربيت اسلامى و مذهبى را به کودک تحميل ميکنند، اگر کودک تا زمان بالغ شدنش اسير اين زندان سنتى و اسلامى است، بعنوان انسانى بالغ اما، تغيير کل اين داستان به صورت مسئله‌اش تبديل ميشود. آنرا به مصاف ميطلبد و با آن درگير ميشود. تغيير اساسى در اين سنتهاى خانوادگى هم به دنبال تغييرات اجتماعى ضد مذهبى بوجود خواهند آمد. اين سنتهاى خانوادگى با سرنگونى رژيم اسلامى و برقرارى مقررات اجتماعى اى که مبنايشان بازگشت اين نسل به انسان است، بتدريج کنار زده ميشوند.

بى خدايان: سازمان جوانان کمونيست چه جايگاهى براى خود و فعاليتهاى آگاهانه اش در جنبش وسيع بيزارى از دين مى بيند؟

بهرام مدرسى: سازمان جوانان کمونيست بخشى از آن واقعيتى است که در سوال اولتان به آن اشاره کردم. اين سازمان بخشى از همان صورت مسئله چپ و کمونيسم کارگرى است که جوانان امروز براى انتخاب و ارجاع به آن، در مقابل خود دارند. اين سازمان از روز اول تشکيل اش سازمانى ضد مذهبى بوده است. با همه آن ابعادى که به آن اشاره شد. ما سعى ميکنيم بيان آن نفرت عميق و عمومى جوانان از مذهب باشيم و آن تصوير انسانى که در بالا به آن اشاره کردم را قابل دستيابى و فورى نشان دهيم. اين طبعا کارى با ابعاد بسيار بزرگى است. ما بايد به سازمان اصلى ضد مذهبى در ميان جوانان تبديل شويم.

خود اين نشريه شما کمک بسيار بزرگى به اين امر ما است. ما بعنوان يک سازمان سياسى که در عين مبارزه ضد مذهبيمان بايد مبارزه‌اى سياسى را هم سازمان بدهيم، محتاج چنين نشرياتى هستيم. تا آنجا که به خود اين نشريه برميگردد، به شما اطمينان ميدهم که سازمان جوانان کمونيست از طرفداران و اسپانسورهاى جدى شما خواهد بود. آنرا پخش خواهيم کرد و به دست همه خواهيم رساند.

بى خدايان: خود شما چگونه دين اسلام و باورهاى خداپرستانه را کنار گذاشتيد؟

بهرام مدرسى: من راستش يادم نميايد که به مذهب عقيده داشته باشم. دبستان که ميرفتيم ميديدم بعضى از هم‌کلاسى‌هايم قبل از شروع امتحال آيه و ورد ميخوانند. بعضى ها نوعى گل را که گويا شبيه کلمه‌اى مذهبى بود را زير زبان نگه ميداشتند. همان وقت من به اينها ميخنديدم. بعضى وقتها که ترسم از امتحال بالا ميگرفت به خودم ميگفتم "سگ خور! يه بنام خدايى هم بگو". بعد از امتحان فکر ميکردم اين خدا عجب موجود احمقى بايد باشد که به اين سادگى کلاه سرش ميرود! ارزشهايى که با آنها بزرگ شدم مذهبى نبودند. در دوره انقلاب ٥٧ هم خوشبختانه راهم را از آن چپ مذهبى و هپروتى جدا کردم.