از ویکی لیکس باید دفاع کرد

گفتگوی رادیو پرتو با بهرام مدرسی

دسامبر 2010

رادیو پرتو : دنیا در فتح ویکی لیکس، این توصیفی است که در توضیح دنیای امروز ما به کار برده می شود و اینکه فضای سیاسی، دیپلماتیک و فضای اجتماعی در سراسر دنیا تحت تاثیر ویکی لیکس قرار گرفته است. چند صد هزار نسخه از اسناد مخفی دیپلماسی آمریکا منتشر شده است و به نظر میرسد دنیا به حالت عادی خود نمی تواند برگردد، قبل از اینکه همه ی این اسناد را از نظر بگذراند, هضم کند، موضع بگیرد. کسی نمی داند که بعد از اینکه این برسی و وارسی تمام شد دنیا به چه شکلی در خواهد آمد. می خواستم سوال را از اینجا شروع کنم که شما ابعاد این قضیه را چگونه می بینید ؟

بهرام مدرسی : قضیه به نظر من با توضیح دادن این چند صد هزار نسخه اسناد محرمانه ای که مربوط به دولت آمریکا می شود تمام نخواهد شد. داستان تازه شروع شده است. فکر میکنم ویکی لیکس امروز نمایندگی نوع معینی از اعتراض را میکند، و روزنه این اعتراض در دنیای مدرن امروز است. اینکه ویکی لیکس را طبقاتا چگونه باید توضیح داد، فکر میکنم موضوع امروز باشد. منتهی همانطور که گفتم ویکی لیکس به نظر یک جنبش معین را نمایندگی را میکند. جنبشی که اعتراض به وضع موجود را با ابزارهائی که دنیای مدرن امروز در اختیار بشر گذاشته است جلو میبرد. اگر دهه های شصت و یا هفتاد ما شاهد اعتراض به شکل جنبش هیپی ها در غرب بودیم، امروز با انقلاب انفورماتیک و رشد دنیای الکترونیکی، حرکت هایی چون ویکی لیکس به یکی از کانالهای اعتراض و مقابله با دولتها تبدیل شده است. ویکی لیکس به نظر من عتراض با استفاده از این ابزارها را نمایندگی میکند و طبیعی است که با همبستگی و با احساس سمپاتی قشر بسیار وسیعی از مردم روبه رو شود. چیزی که تا همینجا شاهد آن هستیم.

رادیو پرتو : خودشان را به عنوان جنبش یا حرکتی برای حقیقت معرفی میکنند، شما به این سمپاتی دارید ؟

بهرام مدرسی : من به ویکی لیکس خیلی سمپاتی دارم. فکر میکنم حقیقت قابل تفسیر است، اینکه حقیقت را بنیان گذارهای یک حرکت چگونه میبینند، را باید در جریان حرکتشان دید. تا جائی که ویکی لیکس جلو آمده و کار کرده است، سدهائی را شکانده اند است که قبلا قابل شکاندن نبود. می خواستم در جواب سوال اولتان به همین نکته اشاره کنم. که دنیای انفورماتیک امروز، بسته و قفل شدن شبکه ها ی مختلف اطلاعاتی به همدیگر، چه شبکه اطلاعاتی مخفی دولت آمریکا باشد چه شبکه مالی شرکتهای بزرگی مثل "ماستر کارد" و "پی پل" و "ویزا"، و بانکها مختلف، در شبکه جهانی به اسم اینترنت قابل دسترس هستند. و مستقل از اینکه کسی سرورهای شخصی خودش را داشته یا نداشته باشد، دنیای انفورماتیک امروز این امکان را فراهم میکند که کسانی که دانش کافی در این رابطه دارند بتوانند به این اطلاعات دسترسی پیدا بکنند. البته قبل از همه، این خود دولتها و بخصوص دول غربی بودند که از کسانی که به "هکرها" معروف اند برای ایجاد دایره کسب و گشت اطلاعات برای عملیات های خود، استفاده کرده اند.

ویکی لیکس هم کاملا حق دارد که از همین امکانات استفاده کند. به نظر من کار بزرگی که ویکی لیکس کرد این است که هم دیپلماسی مخفی را علنی کرد و هم آبروی ژورنالیسم نوکر صفتی را که بخصوص بعد از جنگ اول آمریکا علیه صدام حسین شکل گرفت، به درجه زیادی برد تا نیاز انسان امروز برای فهمیدن را تامین کند، به اندازه امکاناتی که دارد تامین کند. در دوره بعداز پایان بلوک شرق، کسی که به خود خبرنگار میگوفت، و وظیفه خود را نشان دادن واقعیات به خواننده یا بیننده های رپرتاژهایش میدانست، سوار تانک ارتش آمریکا می شود، همراه ارتش آمریکا به خاک عراق نفوذ میکند، جنگ ها را فیلم برداری میکند، و اینها را به عنوان واقعیت به مردم می فروشد. در این دوره، که به نظر من تا همین امروز هم ادامه دارد، این ژرنالیسم عملا کنار دستگاهها نظامی و جنگ طلب ارتش آمریکا و انگلیس و دولتهای دیگر می ایستد. کاری که ویکی لیکس تا امروز موفق به انجامش شده است این است که با پخش فیلمهائی که حمله به یک ماشین عادی در افغانستان را نشان میدهد، و یا با انتشار اسناد و تصویر، انتظار دیگری را مقابل دنیای امروز قرار داده است. تا همین جا به نظر من مستقل از اینکه ادامه کارشان چه میشود، موفق و قابل حمایت هستند.

رادیو پرتو : مقایسه ی موجهی است. افشاگری هائی که در مورد جنگ عراق و افغانستان صورت دادند بسیار تکان دهنده بود، اما توجه دنیا را به اندازه دو افشاگری اخیر به خود جلب نکرد. ژورنالیست ها آن را زیر فرش راندند یا زیر سبیلی گذراندند ولی این یکی خیلی مورد توجه قرار گرفت. شما فکر میکنید چرا به این شیوه بود ؟

بهرام مدرسی : به خاطر اینکه مستقیماً دولت آمریکا را هدف قرار داد. و اینکه چرا فیلم و گزارش کشتار آدمهای بیگناه و زنده نشان دادن آن مورد توجه ویژه قرار نگرفت، همانطور که گفتم این از صدقه سر آن نود و نه درصد ژورنالیسم دولتی و رسمی بود که عملا آن را کنار گذاشتند، تا مزاحم دولتهای مطبوع خود نشوند! ولی مردم اینها را دیدند، مردم حالا میدانند در هر کشور اروپائی و کشورهای دیگر آسیائی که جای خود دارد، خبرگزاری های رسمی و اطلاعات رسمی که از کانالهای به اصطلاح معتبر پخش میشوند قابل اتکا نیستند. و با احتیاط با آن برخورد میکنند، بخصوص درجریان بحران اقتصادی حاضر، و بعد از فشار گرسنگی که به مردم کل دنیا به اسم رفرم و بازسازی و یا هر اسمی که روی آن میگذارند، تحمیل کرده اند. ایرلند، فرانسه، آلمان، انگلیس و یونان و ایران را ببینید. هر جای دنیا را شما نگاه کنید اینها دارند گرسنگی دادن به مردم را برای تضمین درصد بالای سود خودشان با این اسامی به مردم می فروشند. اینها همه اش دروغ است. مردم حتی اگر به این دروغها باور بکنند سر سفره غذای شان که بنشینند می بینند که کمتر از سال گذشته نان هست و این قابل توجیه نیست. منظورم این است که مردم تشنه واقعیت هستند، بخصوص امروز بیشتر از هروقت دیگری.

این که چرا در مورد این اقدام اخیر ویکی لیکس و علنی کردن اسناد داخلی دولت آمریکا حساسیت تا این درجه نشان داده شد، را باید در هدف قرار گرفتن دولت آمریکا دید. دستگاه دولتی آمریکا هیچ ابائی از این نکرد که کل ماشین پروپاگاند اش از وزارت امور خارجه اش و وزارت امور داخله اش، از وزارت دفاع اش و وزیر جنگ اش را راه بیندازد و یک کمپین جهانی را علیه ویکی لیکس سازمان بدهد و دولتهائی مثل سوئد بخصوص در رابطه با دستگیری بنیان گذار ویکی لیکس فعال بشوند و پا به پای این دستگاه جلو بروند. مدیای رسمی کشورهای اروپائی هم، همه دارند یک تصویری از ویکی لیکس و بنیان گذار آن می دهند که ظاهراً آدم جانی است. ظاهراً آدم بدی است. این یک کمپین جهانی است این یک کمپین بین المللی علیه جنبشی است که قبلا به آن اشاره کردم و دقیقا به همین خاطر امروز باید به نظر من تا همین جائی که ویکی لیکس جلو آمده مورد حمایت عمیق هر آدمی باشد که به هر دلیل خوشش از نظم موجود و دنیای دروغ امروز نمی آید.

رادیو پرتو : فکر میکنید آلترناتیو جدیدی در مقابل ژورنالیسم نوکر صفت به دنیا آمده است ؟ آن را مانند یک جنبش مثل هیپی ها به رسمیت می شناسید یا مثل یک ژورنالیسم دیگر ؟

بهرام مدرسی : بله به دنیا آمده و به نظر من یک جنبش است. ببینید به محض اینکه "پی پل" شماره حساب های ویکی لیکس را بست، تحرکی به اسم ناشناخته گان راه افتاد و در عرض بیست و چهار ساعت سرورهای کارتلهای بزرگ مالی را خواباندند. "مسترکارت", "ویزا", "پی پل", و غیره را خواباندند، و ظرف بیست و چهار ساعت "پی پل" را مجبور کردند که حسابهای بانکی ویکی لیکس را آزاد بکند و ده هزار یورو که فعلا در حساب شان هست را به صاحبانش برگردانند. همین امروز در اخبار آمد که یک پسر شانزده ساله که طبق قوانین خودشان هنوز کودک محسوب میشود، را پلیس به جرم اینکه به هک کردن شرکت "مستر کارد" کمک کرده است در هلند دستگیر کرده است. جدا فکر میکنید که این ها تنها افراد هستند؟ این پدیده امروز یک جنبش است و از شرکت "آمازون" که سایت ویکی لیکس را بست، تا انواع و اقسام شرکتها و کارتل های مالی و بانکی که به این کمپین دولت آمریکا و دولتهای غربی پیوستند از همین وحشت دارند. به نظر من این یک جنبش است و دارد خیلی "افکتیو" از امکانات دنیای الکترونیک امروز علیه خودشان استفاده میکند. من فکر میکنم که این جنبش قابلیت این را دارد که یک روز هم مردم را به خیابان بکشاند و خواهان تغییرات معینی در فضای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی جامعه بشود، و دقیقا به همین دلیل تا اینجا باید مورد حمایت ما قرار گیرد.

رادیو پرتو : اجازه بدهید به خود این سند ها بپردازیم، چه چیزی در این اسناد هست که این اندازه حساسیت برانگیز است؟ اینکه درباره پوتین یا برلوسکنی از طرف سفیر آمریکا کلمات نا مناسبی به کار برده؟ چه چیز این همه حساسیت برانگیز است؟

بهرام مدرسی : دیپلماسی مخفی دولت امریکا. فعلا و در این مورد این مسله اصلی شان است. هیچ کدام از اینها، اینکه کسی نسبت به کسی دیگر چه فکرمیکند مشکل اصلی شان نیست. آن چیزی که دادشان را در آورده افشا کردن دیپلماسی مخفی دولت آمریکا است. از مذاکرات شان با دولت عربستان تا سیاست دولت آمریکا در رابطه با خاورمیانه و اسرائیل و فلسطین و تا رابطه با چین. اینها مجموعه دیپلماسی مخفی دولت آمریکا است. و به نظر من هر کسی که اینها را بخواند می فهمد که سیاست امروز در دنیا چگونه دارد رقم می خورد. نفس موضوع بودن دولت آمریکا، طبعا موقعیت ضعیف شده این دولت را در سطح جهانی ضعیف تر کرده است. اینکه تمرکز می شود روی اینکه، به فلان سیاست مدار چه چیزی گفته اند و به آن دیگری چه چیزی گفته اند به نظر من جزو همان کمپین ژورنالیسم نوکر صفت دولتهای مربوطه است. در مورد این صحبت نمی کنند که اساسا چرا دولت آمریکا و دولت عربستان برسر حمله کردن به ایران یا نکردن وارد بحث شده اند، یا برسر اینکه اوباما در رابطه با خاورمیانه چیزی میگوید منتهی سیاست دیپلماسی مخفی اش دنبال یک کار دیگری است. اینکه دولت آمریکا دیگر فشار به دولت اسرائیل نمی آورد که پروژه های خانه سازی را در مناطق فلسطینی نشین متوقف بکند، را رسما اوباما اعلام کرد. این به نظر من یکی از نتایج علنی شدن دیپلماسی مخفی است که به همه نشان داد که اینها از زیر مشغول کار دیگری هستند.

تبلیغی که دارند علیه ویکی لیکس میکنند این است که اینها با علنی کردن این اوراق خطر به وجود آورده اند. برای اینکه فرض کنید الان ایران میداند عربستان طرفدار حمله به ایران است و ممکن است به عربستان حمله کند. اینها به نظر من مزخرف است هر عقل سلیمی میداند که عربستان در دنیای سیاست کجا ایستاده است. هر عقل سلیمی میداند که ایران کجا ایستاده است. هر عقل سلیمی میداند که دولت اسرائیل کجا ایستاده است و هر عقل سلیمی میداند که آن چیزی که حداقل برای سیاست جهانی خطرناک است سیاست نظامی بلوک دولت آمریکا و متحدینش چه با جورج بوش و چه با اوباما است. همه میدانند که خطر، فقر و گرسنگی جهانی است که زیر بار فشار دستگاه های پلیسی و نظامی و پروپاگاندشان، به میلیونها انسان تحمیل میکنند. اینها را همه میدانند. خطرناک بودن ویکی لیکس را باید جزو پروپاگاند دولتی و ژورنالیسم نوکر گذاشت. در این اتفاقات البته شما یک درجه اختلاف میان دولتهای اروپای مرکزی و دولتهای که سنتا نزدیکی بیشتری به سیاستهای دولت آمریکا دارند را می بینید. سخنگویان درجه چندم این دولتها اعتراض کرده اند که کمپینی که علیه بنیان گذار ویکی لیکس راه انداخته اید عملا کمپینی است علیه حق آزادی بیان و ایشان هیچ اشتباهی نکرده است که دستگیر بشود و شما موظف هستید اگر چیز برای مخفی کردن دارید آنرا چنان مخفی کنید که کسی دست اش به آن نرسد.

منتهی این درجه مخفی کردن در دنیای انفورماتیک امروز با عقلی که دانش علمی امروز دارد، تقریبا غیر ممکن است. شما هر صندوق نسوزی را درست بکنید و سرورتان را درون آن بگذارید، به هرحال از همان راهی که اطلاعات وارد سرور می شود از همان راه هم میشود خارج کرد. این را خودشان هم میدانند و به نظر من یک درجه از کمپینی که راه انداخته اند تلاش برای ایجاد فضای وحشتی است که می خواهند به همه بگویند که اگر وارد این میدان بشوید با پلیس و چماق و با آن چهره کریه سرکوب بورژوازی در همین اروپا روبه رو خواهید شد. و اتفاقا دقیقا به همین دلیل باید از ویکی لیکس امروز دفاع و حمایت کرد و نگذاشت که با زدن ویکی لیکس بورژوازی جهانی به سرکرده گی آمریکا امکان این را پیدا بکند که وحشت را به انسان امروز تحمیل کند.اطمینان داشته باشید که جنگ بر سر ویکی لیکس به جنگی برسر آزادی بیان و عقیده تبدیل خواهد شد.

اگر اطلاعات مخفی دولت روسیه برای مثال در ویکی لیکس علنی میشد این کمپین راه نمی افتاد. اگر اطلاعات مخفی حتی دولت انگلیس، فرانسه، آلمان یا ایتالیا علنی می شدند این کمپین راه نمی افتاد. دولت آمریکا امروز رسما در ادامه همان سیاست جرج بوش و حمله به عراق پرچمدار حمله رسمی به آزادی بیان و عقیده در غرب شده است. این کمپین را باید کنار کمپین شان در کشف سلاح های کشتار جمعی صدام گذاشت.

رادیو پرتو : سوال بعدی که مطرح می شود این است که کشمکشی که همین الان بر سر ویکی لیکس و مقابله ای که آمریکا در مقابل ویکی لیکس انجام میدهد خودش به موضوع جهانی تبدیل شده است که شما وارد این بحث شدید که همان سیاست قلدرانه را، همان چیزی که دیپلماسی مخفی بود، علنا در بازار سیاست دنیا وارد کرده است. فکر میکنید چقدر تصویر دنیای سیاسی عوض خواهد شد؟ اینکه مدعی میشوند ویکی لیکس دنیا را تغیر خواهد داد، یعنی باعث می شود که صحنه کشمکش های سیاسی با قلدری آمریکا یا غیره عوض بشود ؟

بهرام مدرسی : بستگی دارد. ببینید سر همین جریان ویکی لیکس وزیر جنگ دوات آمریکا رسما و علنا تقاضای اعدام مسئول ویکی لیکس را می کند. وزیر جنگ تقاضای اعدام یک نفری را میکند که تبعه یک کشور دیگر است چون اسناد دولت مطبوعه او را افشا کرده است. این ادامه همان سیاست جنگ پیشگیرانه است که ادامه اش حمله به عراق بود. آنجا گفتند صدام، و لشکر راه انداختند و امروز همان سیاست رسما میاید پشت تلویزیون و هیچ شرمی نمی کند و میگوید این طرف باید اعدام بشود. می گوید حکم اش اعدام است و مشغول جمع کردن سند برای این کار هستند. این همان سیاست است و ندیدن این داستان به نظر من یک درجه غفلت از اوضاع است.

رادیو پرتو : سوال آخر من این است که شما وارد این بحث شدید که ویکی لیکس را از چه زاویه ای و چگونه باید مورد دفاع قرار داد، آن چیزی که شما دل تان می خواهد که باید صورت بگیرد چه چیزاست و چرا ؟

بهرام مدرسی : بعد از بستن سایت ویکی لیکس روی سرور "آمازون"، آماری که من امروز دیدم چیزی حدود هزار و هشتصد سایت مختلف در سطح دنیا کل اطلاعاتی را که روی سرور ویکی لیکس بود را روی سرور های خودشان "سیو" کردند و حال در اختیار عموم قرار گرفته است. کافی است که شما روی اینترنت بروید و ویکی لیکس را "سرچ" کنید. یک لیست هزار و هشتصد تائی یا بیشتر می بینید. این را باید تقویت کرد. باید نگذاشت ویکی لیکس صحنه پلیسی کردن فضای اعتراض سیاسی بخصوص در غرب بشود. در مورد شکل اش، فکر می کنم هر کسی در هر کشوری هست باید به جنبشی که در آن کشور در دفاع از ویکی لیکس و آزادی بیان هست، بپیوندد. سعی کنیم هر کجا که هستیم، ایران یا اروپا و آمریکا، در جنبشی که در کشور خود در دفاع از ویکی لیکس براه افتاده است، شرکت فعال کنیم و سعی کنیم سنگری را که ویکی لیکس الان در آن قرار گرفته است تقویت کنیم. گفتم که نمی دانم ادامه ویکی لیکس چه خواهد شد منتهی تا اینجا که جلو آمده قابل دفاع است.

رادیو پرتو : با تشکر از بهرام مدرسی

با تشکر از رفیق آسو فتوحی سرا که زحمت پیاده کردن متن مصاحبه را کشیدند.